刘国林秘书长就“尚德捐赠事件”接受央视新闻频道记者采访
2011年8月12日，中华慈善总会秘书长刘国林就“尚德捐赠事件”接受央视新闻频道记者采访，以下是文字记录。
关于“尚德捐赠事件”，中华慈善总会于8月11日晚把三家主办单位邀请到一起进行探讨。实际上问题到8月11日晚就结束了。这场以中国版权协会教育委员会秘书长身份爆料这个事件的罗凡华先生，背离组织、自编自导自演的闹剧，应该结束了。下面我真实地反映一下事件的始末。
这些年来，包括中华慈善总会在内的中国的慈善组织，特别是在98年抗洪、03年非典、08年汶川大地震、2010年玉树大地震这些巨大自然灾难中，协助政府做出了巨大的贡献。这是不争的事实。但是中国的慈善组织，尤其是民间的慈善组织，和其他新生事物一样，有一个培育、成长、积累经验、不断成熟、不断规范的过程。在这个过程中，它们做事、做好事出现了某些失误，与不做事、不为人民谋利益相比较，应该说做事比不做事好。但是不能因为做事有不足有缺失，就讳疾忌医。在这一点上，哪一家慈善组织都不敢担保自己一点失误都没有。那么不管出现多少闪失，只要改正了、规范了就是一个好组织，照样会得到人民的信赖。对于来自媒体的关注和批评，从大局上讲，对于促进中国慈善事业发展是有利的。我们的态度非常鲜明，不论来自媒体的意见建议准确度有多高，我们都本着有则改之无则加勉的积极态度去对待。这是中华慈善总会的态度，但不等于说我们不会发出声音。我们今天面对媒体，就是针对近期媒体关注的事件，有话要说。
媒体的监督至少在这个事件中应该坚持三条原则：1、客观、真实。这就需要做点功课，搞点深入的调研，就像今天直接面对面地采访我这个秘书长。我会把我们了解到的情况和观点如实地告诉你们。2、分清主流和支流，防止以偏概全。3、正确引导公众舆论，�；つ切┯姓嬲�、有捐赠行为的企业和企业家。我说的这个�；�，不是不监督，而是分清主流和支流。因为中国目前的慈善事业，非常需要那些有爱心的企业家。我们要为他们创造一个好的、温馨的环境。在捐赠过程中，不能回避他们的缺失和缺点，这个应该进行善意的批评。但是对于个别企业沽名钓誉的行为，甚至不以慈善为宗旨，而是打着慈善的旗号来进行不良行为的个人和单位，通过媒体来批评是非常必要的。同时，我想在报道中，也要注意�；ご壬谱橹械墓愦蟠壬乒ぷ髡撸簧怂堑幕�，不打击他们的慈善热情。人非圣贤孰能无过，何况要分清这些过是原则的过还是皮毛的过，还是一般工作上的过。这对于我们引导受众怎么样评价一个组织、一批人群，是非常有用的。
最近有媒体直接报道称：“中华慈善总会未收到捐赠物资就给企业开了1500万元的免税发票”。这样一个标题，乍听起来是很吓人的。它传递了两个隐形的信息，其潜台词就是告诉人们：第一，这家企业违诺诈捐，物资没有到，就收到了发票。谁都知道发票会起到减免税收的作用的。第二，是告诉人们中华慈善总会作为中国最大的民间组织之一，不顾国家的税收政策，与企业可能有染，随意地开出减免税发票。给人一种印象就是，这个社会组织不规范，它手中握有捐赠发票，管你捐不捐，我想开就开，不想开就不开。这样一来，就使受众产生了迷茫。因此我们在8月5号不得不发表一个声明，当时，创意大赛三大主办单位还没有碰头。我们是作为支持单位，根据事件本身，和初步掌握了解的情况，发表的一个声明。大意是：一、如果这个企业确实是诈捐，物资没到位，骗取了发票，不但受到社会道德的谴责，也会受到相关法律的制裁。二、如果这个企业不是像人们说的那样诈捐，只是捐赠物资尚在实施过程中，而且大赛组委会也认可，就不能轻易给企业戴上诈捐的帽子。而我们当初在监管中也有一些缺失，比如对问题发现的比较迟、过问不够，我们将通过责任培训、制度健全，得到很好的改进。那么在这样一个情况下，对于捐赠企业，我们会从现在起，监管到底，直到全部落实到位。三、鉴于大赛组委会相关机构和个别工作人员失信，有损了中华慈善总会的社会声誉，我们决定退出支持单位。声明发出以后，仍有些媒体轻信了某些人不顾事实的言论，继续误导公众，这时我们就不得不再站出来说话了。
事件的起因是：2008年11月14日，中华慈善总会应“创意大赛”主办单位之一中国教育学会的邀请，作为大赛的支持单位。大家知道，中华慈善总会这些年来，无论对地方还是全国性的活动作支持单位也罢、主办单位也罢，都是按程序运作，慎之又慎的。正因为这项活动，本身不是狭义的慈善活动，是广义的慈善活动，或者说是公益活动。我们感到作主办单位不合适，作支持单位是可以的。经过我们的评估，认为这样一个活动启发青少年创意、提倡环保、绿色发明创造，对于我国的文化、教育发展是有益的，而且符合中华慈善总会章程中提到的“支持教育事业”这样的规定。而且该活动的主办单位是三大“中字头”单位：中国教育学会、中国版权协会、中华工商协会，都是全国性的团体。加上活动本身又具有公益性，所以中华慈善总会复函同意作支持单位，不作主办单位。那么支持单位，大家顾名思义，就是表明我们这个组织对这个活动的态度，并没有直接操作大赛，没有参与大赛本身活动。也许大赛组委会认为，拉进中华慈善总会这样的慈善组织，具有一定的社会公信力；在接收企业捐赠的时候，需要慈善组织帮忙开具捐赠发票，以减免税收。因为现在企业越来越成熟。过去有些企业赞助不求回报，但是今天大多数企业在赞助某一事物的同时，也希望能够减免税收。可以在12%的范围内，享受国家减免税政策。如果仅仅是赞助，那么这笔税是不能减免的。聪明的企业，为什么不做前者而做后者呢？大赛组委会既然考虑到会有企业捐赠，莫不如找一家慈善组织作为支持单位，通过捐赠的形式两全其美。企业家既能达到支持大赛这个公益活动的目的，同时又能节约一定成本，按国家规定享受免税。何乐而不为呢？情况就是这样。
这样一来，中华慈善总会就挂上了这个“支持单位”的名分。在没出问题的时候，我们一直认为自己是个配角，出了问题之后，一夜之间我们反客为主，倒成了媒体拷问的对象。这是我们没有想到的。现在可以说，没有多少人、多少媒体，关心关注这个大赛本身在运作过程中有无问题、大赛收费使用是否合理、大赛中的某些人做了什么不利于公益活动的事情。而随着个别人的误导，也就是随着大赛主办方中国版权协会教育委员会据称为秘书长的罗凡华先生的误导，把监督的方向转到了大赛的接收捐赠方和捐赠产品身上。2011年3月8日-28日，也就是今年春节过后，无锡尚德将支持大赛的捐赠物品正式出库，配有出库单。4月15号，也就是出库后一个月，以尚德公司的名义，正式向中华慈善总会递交了认捐书。与此同时，罗凡华作为工作人员，“代表”承办单位中国版权协会教育委员会，以大赛承办单位的名义，向中华慈善总会递交了尚德已经出库的证明收据，也就是告知中华慈善总会已经收到了这笔捐赠货物。那么中华慈善总会随之依据捐赠者的认捐书、受捐货物单位收到货物的收据，开具了减免税发票，共计1500万元。从这件事情的程序上讲，中华慈善总会无大过，也就是说没有什么大的毛病。国内约定俗成的通例，就是这样做的。这里我要说明一点，捐赠分两类。一类是直捐，换句话说，将物品直接捐给中华慈善总会；一类是通过中华慈善总会将物品直接捐给受助单位。比如在汶川大地震中，很多企业家在深圳、在上海，地震发生后第一时间以传真等方式向中华慈善总会认捐，说有一批物资要捐给受灾地区。从缩短运输距离、降低运输成本上讲，这批货物不需要运到北京，而且中华慈善总会没有这么大的仓库做准备。这批捐赠物资，我们依据捐赠者可信的认捐书，同时落地到了汶川、到了玉树之后，地方慈善组织一经接收了这批物资，就会给我们回执。凭着这两条，捐赠企业要减免税发票的，我们经过审核可开具发票，不要发票的，可开具捐赠证书。所以说中华慈善总会在开具发票这件事情上，并没有过错。并不像有些媒体讲的那样，中华慈善总会随意地给尚德这样一个公司开具发票。既有企业的认捐，又有收货单位的收据，而且里面的价目表、数量都有。中华慈善总会开发票，难道不符合发票法和合同法吗？在这一点上，是没有问题的。我刚才讲到，如果真的有问题，那么就是在这件事情发生之后，我们对这批货物会不会出问题，过问不够，责任不到位。这就需要改进。但它跟开发票有无过错，有着不同的原则性的区别。
同时，我在这里要说明一下，通常我们有个约定俗成的观点，就是尊重捐赠人的意愿。尚德公司的捐赠书中明确写道，这批货物用于支持青少年创意大赛，承办方是中国版权协会教育委员会（具体由北京创新中意科技教育有限公司负责实施），这批货物不直接到总会，是由大赛组委会委托的承办单位直接实施。合同里面就是这样写的。我这里有收据，就是罗凡华亲眼看到货物提货单后，给中华慈善总会开出的收据。后来，他为了混淆是非，采取了一个苦肉计的办法，说自己犯了错，没有看到货物就开了虚假的收据。通过这个办法让总会看到尚德是诈捐。幸好，我们做了点调查研究，并未完全轻易相信他。不久前，罗凡华本人与尚德负责人会面时，没有否认他见过出库单，他说他看到了，所以开出的收据是真实可信的，是他自己否认了这个收据的真实性，他的目的不言而喻。
应当说，在开发票的时候，没有原则不当的问题。如果我们在监管上有缺失，就是过于相信主办方的信誉；我们没有直接的介入竞赛，对主承办方和捐赠方没有及时过问，没有看到捐赠方如何及时地落实给直接受益人或单位。我们在这件事情上没有做到位，这是我们今后在责任上、在制度上需要认真解决的问题。2011年7月10号，罗凡华到慈善总会提出捐赠方已经违约，请总会协助向尚德集团要回发票。总会工作人员轻信了他，在不知情的情况下，报告了总会的相关领导。导致我们发给一个复函，这个复函现在看来没有什么过错，无非就是讲清原则，表明了我们的态度。然而，罗凡华拿着这个复函大做文章，这就等于把总会绑架了。2011年8月2日，罗凡华带着记者来到总会，再次声明尚德已经违约，同时要求总会当着记者的面表明所谓虚开发票的态度，追回总会开给尚德集团的发票，并索要收回自己开出的收据。我们在第一时间派出项目专员，飞赴无锡调研。调研结果证明，尚德货物出库是真实的。我们同时了解到尚德的认捐从来没有改过，罗凡华也不否认确实在见到尚德捐赠物资出库单后开出的收据。在这样一个背景下，我们不能随意地给尚德这样献出爱心的企业带上诈捐的帽子，这样做不公平。在昨天会议上，我们再次确认，三大主办方从未怀疑尚德公司的捐赠，尚德公司的捐赠正在进行中，捐赠肯定在大赛之后完成，并按照原计划将在年底前全部完成。大赛组委会重申：罗凡华最近一段时期的所作所为都未经过大会主办方的认可；罗凡华所在的单位也做出了相同的表态。因此，罗凡华的行为纯属于个人行为，与大赛组委会、所在单位没有任何关系。罗凡华的行为是自编自演的闹剧，不仅伤害了企业、慈善组织，也伤害了大赛组委会。大赛组织会从未表示尚德违约，他们认可尚德的捐赠。矛盾的焦点在于尚德认捐不变，但由于对罗凡华的行为不放心，不愿意把这批货交给罗和承办单位去运作，而是交给了捐赠书中确认的北京创新中意科技有限公司。罗凡华未得到这批货物的实施权，便爆料尚德是“老子捐儿子”。由于两家争执不下，致使本来很顺利的捐赠行为受阻。而不是外面说的这边企业诈捐，这边慈善总会和企业穿同一条裤子，随意开免税发票，这是地地道道的误导。他们的矛盾是违背了主办方的意愿，未经组织同意，内部在这个问题上有争执。本来这件事情不复杂，就是因为其中两家或者几个人的分歧，导致媒体的曝光，曝光不是坏事，现在的问题是怎么还原到客观真实，我们也不责怪媒体人的用语、观点的不准确，我们也希望媒体多监督，世间最有力量的是真相、是真理、是结果。如果各方各司其职，顺利完成捐赠，然后把结果公开，向社会做出交代，这不就是最好的说明吗？面对媒体，我想提出几个问题：罗凡华能否代表承办单位？是谁在阻止捐赠的实施？在昨天的会议上，大赛组委会已经做了做出回答：不能代表。罗凡华原本是尚德北京这个公司的副总经理，免职之前很平静，免职之后东窗事发。罗凡华一面搞公益大赛，一边自己注册了一个新的公司，这种身份有无利益关系，是否合适？有关单位有无打公益牌敛财、发财之嫌？我代表中华慈善总会很坦荡地说，事前包括我们中华慈善总会一些高层领导对尚德、主办方的一些同志互不相识，特别是尚德方面，没有任何直接的往来和经济来往。只是由于接受捐赠才产生了这种关系。这可以经得起实践检验，绝不是社会上传说的那样，慈善总会收到企业好处后，乱开发票。
对于物资捐赠，我们也希望在监管上越深入越到位越好，也希望把一件事情完成的很漂亮，但中间由于受到软硬件的制约，它会有一个完善的过程实施的过程。我们现在努力做的，就是尽量缩短我们的包括软硬件的建设，与公众的要求和期望之间的距离。短期内不可能完全无缝结合，需要时间。
按照国家的规定，慈善基金会是可以在捐赠总额10%以内提取管理费的，但是在中华慈善总会，实际情况是不一样的。在非灾状态下，中华慈善总会的捐赠主要来自境外。有灾的时候，中国民众爆发出捐赠的激情，捐款的数额、踊跃度都是非常高的。那么在这个情况下，如果过高地提取管理费，公众就要有一个认识和接受的过程。公众不清楚慈善总会到底是国家养的，还是独立生存的，反正有一条，我捐了十块钱，凭什么你从中间拿走一部分？公众一下子从情感上和认识上难以接受。这是事实。对于慈善机构而言，当国家面临大灾大难的时候，公众捐赠热情高涨的时候，这里面就有一个感情问题。从内心来说，从感情上来讲，慈善机构好意思提取高额管理费吗？汶川大地震发生后，我在国务院新闻发布会上讲，中华慈善总会不提取管理费。但是一般状态下，一个组织首要的问题是要存活下去。组织不存在了，谁来做慈善这件事呢？现代慈善需要有慈善组织这样的中介存在，而这个组织又不是政府拿钱养的。中华慈善总会和红十字会有很大的差别。中华慈善总会一不拿政府财政拨款，二没有国家编制，三员工没有国家拨付的工资福利待遇。我们是靠着创建初期的创始基金和逐步发展起来的发展基金，用它们的利息，来养活员工、支持机构运作的。在此我也特别呼吁公众要理解慈善工作者。他们来到慈善组织首先是就业，然后才是奉献爱心。当然没有爱心的人我们是不会吸收他们到慈善总会来工作的。因此我们要处理好职业和志愿的关系。慈善工作者要像中小学教师一样受到尊重。当然我们也会通过加强员工培训，提高员工工作水平。
另外，我们宁愿做事出小错，也不愿意不做事不出错。比如日本有个爱心人士，要捐赠3万双学生鞋。他在北京找了好几家慈善机构，都提出了管理费的问题，因为这批鞋子要运输、存储、发放，都是需要成本的。但是这位爱心人士没有多少钱。他找到中华慈善总会的时候，我们毫不犹豫就接收下来，从别的地方挤出来了一点钱，用来接收发放这批鞋。为了节约成本，我们在接到这批货的同时，就立即通知附近的天津、山西、河北，开着车子到海关拉走了。我们接手这件事情，不但没有管理费，反而还倒贴了，但是我们对老百姓做了一件非常光彩的事情。至少这3万双鞋，让中国3万个儿童穿上了。无论管理费多少，只要是对老百姓有益的事，中华慈善总会的大门永远是敞开着的。如果捐赠者理解慈善需要成本，那么管理费的比例可以稍高一些，如果还不能接受这个观点，那么我们就让一步。把慈善这个事业做起来，让百姓受益，这是我们内心的宗旨。
这几年青少年创意大赛做的很好，社会反应很好。这件事出来了，我想组委会同样会进行反思，怎么样把这件事做的更好。承办方是捐赠方的子公司，这个没有什么问题，关键是是否规范。到目前为止，凭着我们掌握的信息，可以说没有任何理由给尚德戴上诈捐的帽子。之前有媒体质疑“捐赠物品被放入了哪个仓库？”捐赠物品放在哪个仓库重要吗？再说这些言论到底真实性有多大一无所知。我们调查时，人家就说这个是公司的仓库。当然尚德在处理问题上也需要反思，在做事的过程中有没有什么缺陷。苍蝇不叮无缝的鸡蛋，罗凡华之所以向媒体讲了那么多不负责任的话，闹出这么一出自编自导自演的闹剧，都是有原因的。我们现在就开始对尚德捐赠问题进行监管，不管用何种方式，都要将捐赠落实到位。只要认真地将捐赠落实到位了，就是一件好事。在此，也奉劝尚德：第一，捐赠方和受捐方都是自愿的，不可以有任何强加条件。第二，在捐赠过程中要有爱心。如果受捐方急需，又不能达到你们的捐赠条件，这时只要你们爱心大一点就可以解决。第三，在捐赠过程中，可以有企业的回报，不可以追逐商业利润。如果以公益之名，追求利润之实，终究经不起历史和社会的考验。我相信尚德这样的大企业一定能够做好。对于中华慈善总会参与的这种活动，需要承办方是个独立法人单位，能够担当起法人责任。万一出现什么问题，可以追究他们的责任。这家公司作为承办方没有问题。今后我们在参与这种活动的时候会更加谨慎。但是只要有利于促进慈善事业发展，我们不会因此而因噎废食。
中华慈善总会到今天成立十七年了，社会公众已经知道有这样一个组织，何况我们求务实不求虚荣。只要把事情扎扎实实做好，就行了。我们不需要在这方面犯不应该错的错误。中华慈善总会将认真吸取这次事件的教训，规范，做支持单位怎么办、做主办单位怎么办、对于捐赠物资和款项怎么落实怎么监督。我们要么我们不承担，承担了就会负责到底。
